گفتگوی اختصاصی هنر آنلاین با فرامرز پارسی

فرامرز پارسی از جمله معماران و مرمتگران نام آشنایی است که پروژه‌های بزرگ و قابل توجهی را در کارنامه کاری خود دارد. او که هم اکنون به عنوان مدیرعامل شرکت “مهندسان مشاور عمارت خورشید” مشغول به کار است، اعتقاد دارد که می‌توان با تحقیق و پژوهش در زبان، ساختارهای زبانی معماری را نیز استخراج کرد. او که سال‌ها به صورت عملی و نظری کارگاه‌های مختلفی را برگزار کرده است، توجه به معماری گذشته را از جمله الزامات دنیای مدرن و شهرهای امروزی می‌داند. پارسی، گذشته و تاریخ هر شهر را عنصر مهمی در حفظ سلامتی و شادابی شهروندان می‌داند و اعتقاد دارد که باید برای حفظ چنین عناصری، مرمت را در اولویت قرار دهیم.

جناب پارسی چطور شد که تصمیم گرفتید به سمت معماری بیایید و چه المان‌ها و ویژگی‌هایی شما را به این سمت سوق داد؟

من اصلاً قرار نبود به سمت معماری بیایم. من نقاشی می‌کردم و به شدت هم به نقاشی علاقه‌مند بودم بنابراین فرضم بر این بود که ادامه زندگی‌ام با نقاشی می‌گذرد. در واقع سال ۶۰ دیپلم گرفتم و سال ۶۵ به دانشگاه رفتم زیرا به انقلاب فرهنگی برخورد کردم و به سربازی رفتم. طی آن ۵ سال فاصله که بین دانشگاه و دیپلم رخ داد، من به صورت حرفه‌ای نقاشی کردم اما از آنجایی که مادرم اصرار داشتند که من مهندس شوم، تصمیم گرفتم معماری را که نزدیک‌ترین کار به نقاشی است، انتخاب کنم. این‌طور شد که کنکور معماری دادم و پذیرفته شدم و معماری خواندم.

در طی دوره‌ای که معماری می‌کنید، نقاشی چقدر در کارتان تاثیرگذار بوده است؟ آیا هنوز هم نقاشی را دنبال می‌کنید؟

بله. هنوز هم نقاشی می‌کنم. من فکر می‌کنم رابطه نقاشی با معماری مانند رابطه ریاضیات و علوم مهندسی است. در واقع فکر می‌کنم نقاشی پایه اکثر هنرهای بصری و تجسمی است. بنابراین برای من به‌عنوان یک معمار، نقاشی کشیدن، بسیار اتفاق مهمی بود؛ زیرا زمانی که من وارد دانشگاه شدم هنوز نرم‌افزارهای مختلف نیامده بود و ما باید کارهای‌مان را راندو می‌کردیم بنابراین نقاشی کردن به من بسیار کمک ‌کرد و باعث ‌شد کارهایم را بهتر ارائه بدهم و بسیار خوشحالم که وارد معماری شده‌ام، مخصوصا این‌که نقاشی را هم رها نکردم.

به نظر شما، هنرهای تجسمی و حتی ادبیات چقدر در پیدا کردن ایده به معمار کمک می‌کند؟

من فکر می‌کنم معماری محل تلاقی همه دانش‌ها و همه هنرهای بشری است‌. حداقل در گذشته این‌طور بوده البته امروز یک مقدار این وجه معماری تنزل پیدا کرده است. یعنی وقتی شما وارد یک ساختمان جدید می‌شوید، دیگر خبری از هنر خطاطی نیست، مگر این‌که یک نفر علاقه‌مند باشد و یک تابلوی خط به دیوار نصب کند که البته آن دیگر جزو معماری نیست، بلکه معماری داخلی یا سلیقه شخصی بهره‌بردار است. شما اگر به مساجد قدیمی نگاه کنید، نشان‌هایی از خطاطی، کاشی‌کاری، نقوش مختلف، فرش، موسیقی و… را می‌بینید و احساس می‌کنید با تمام ابعاد یک فرهنگ روبرو هستید. این ویژگی یک معماری در گذشته است و علیرغم این‌که من همچنان معتقد هستم که معماری محل تلاقی بسیاری از هنرها است، اما معماری امروز بیشتر به سمت مهندسی گرایش پیدا کرده است. در واقع امروزه معماری بیشتر محل تلاقی دانش‌های مهندسی متعدد است. به نظر می‌رسد آن وجهی که محل اجماع سایر هنرهاست، در معماری امروز، یک مقدار تقلیل داده شده است. ما در معماری گذشته نقش پررنگ ادبیات را نیز داشتیم و مثلاً می‌دیدیم در یک ساختمان، شعری از مولوی نوشته شده است اما امروز در کدام ساختمان یک شعر از مولوی نوشته می‌شود؟ البته اگر هم نوشته شود، یک چیز بد و لوس می‌شود. من گاهی تدریس می‌کنم و در تدریس‌هایم همیشه به دانشجویان توصیه می‌کنم برای این‌که معمار خوبی شوند به ادبیات توجه بیشتری کنند. من به معماری از زاویه زبان نگاه می‌کنم و به همین دلیل به نظرم می‌رسد که نقش ادبیات در معماری قابل کتمان نیست.

فرامرز پارسی

شما به نکاتی اشاره کردید که به معماری گذشته ما برمی‌گردد و بخشی از هویت و فرهنگ ما را در درون خود دارد. اگر قرار باشد معماری ایرانی را با زبان امروزی تعریف کنیم، از نگاه شما معماری ایرانی چیست؟ آیا ما می‌توانیم ویژگی‌های مشخص و بارزی را برای معماری ایرانی تعریف کنیم؟

ما وقتی راجع به جایگاه معماری ایران امروز صحبت می‌کنیم، باید این پیش‌فرض را کنار بگذاریم که اگر معماری گذشته ما در امروز جایگاهی دارد، باید بروند به آن شکل معماری کنند. امروز ما با یک دنیای چندصدایی روبرو هستیم. اگر در گذشته زیبایی شهرهای ما در انسجام‌شان بود امروزه در گوناگونی‌شان است. شهر امروز آدم‌هایی با عقاید و آرای گوناگون دارد، در حالی‌که در گذشته به ندرت این‌گونه بود و معمولاً همه یک تفکر داشتند و طبیعتاً این در معماری هم نمود پیدا کرده است. البته بحث من ارزش‌گذاری نیست چون هر کدام خوبی‌های خود را دارند. ما چیزی به نام معماری خوب و بد نداریم بلکه معماری‌ای داریم که در ژانر خود باکیفیت باشد. از نظر من یکی از این صداها مربوط به معماری گذشته است که من هنوز معتقدم این معماری قادر به تکلم در فضای امروز هست. ما شاید نتوانیم با آن زبان یک فرودگاه، آپارتمان یا بیمارستان طراحی کنیم اما می‌توانیم یک خانه ویلایی یا فرهنگسرا یا مسجد با آن زبان بسازیم.

یعنی نمی‌شود یک آپارتمان را با نگاه ایرانی طراحی کنیم؟

نسبت به معماری ایرانی همواره دو رویکرد وجود داشته است. یک رویکرد این بود که ما بیاییم عناصر، اجزا یا مفاهیمی از آن معماری را بگیریم و با نگاهی مدرن در بناها به کار ببریم و به نوعی یک امضای ایرانی پای کارمان بگذاریم. این رویکردی بوده که آدم‌های موفقی با آن کارهای بزرگی را انجام داده‌اند. مهمترین جریان این رویکرد پیش از انقلاب با معمارانی نظیر کامران دیبا، حسین امانت، اردلان و هوشنگ سیحون رقم خورد و این معماران سعی می‌کردند یک نگاهی به تاریخ گذشته ‌ما داشته باشند و عناصری از آن را بگیرند و با به کار بردنش در یک معماری اساساً مدرن، به آن لحن و لهجه ایرانی بدهند. این یک مسیری است که من در آن مسیر حرکت نمی‌کنم، زیرا معتقدم این مسیر ادامه‌داری نیست، کما این‌که ادامه هم پیدا نکرد. این معماران آدم‌های بسیار فرهیخته و نابغه‌ای بودند که موفق شدند در این مسیر آثار درخشانی از خود به جای بگذارند اما دیگرانی که وارد این مسیر شدند آثار بدی از خودشان به جای گذاشتند و این مسیر تبدیل به یک سری باسمه‌کاری شد. بعد از انقلاب هم یک عده آمدند که این مسیر را یک مقدار مفهومی‌تر جلو بردند. مثلاً آقای شیخ زین‌الدین که استاد من هستند و به ایشان ارادت دارم یا آقای صفامنش در یکی دو دهه اول انقلاب متأثر از معماری گذشته کار کردند. این‌ها بیشتر مفهومی کار کردند و زیاد سراغ المان چسباندن و تزئین چسباندن نرفتند اما از نظر من آن هم راه به جایی نمی‌برد. به همین خاطر من راه سومی را انتخاب کردم.

راه به جایی نمی‌برد یا لزومی ندارد که روی معماری ایرانی تأکید شود؟

لزوم دارد. همان‌قدر لزوم دارد که من و شما امروز به زبان فارسی حرف می‌زنیم و به فارسی صحبت کردن‌مان مفتخر هستیم.

پس منظورتان از راه به جایی نمی‌برد چیست؟

یعنی به یک فرمول و روش‌شناسی معین نمی‌رسد که به دانشجویان معماری یاد بدهیم آنها هم همین مسیر را بگیرند و جلو بروند. معماری که این کار را می‌کند صرفاً بر اساس یک تجربه شخصی سراغ این کار می‌رود. یک آدمی مانند مهندس زین‌الدین، بسیار آدم فرهیخته و توانایی است که به گذشته معارف ایرانی واقف است و بعد این کار را به یک طریقی ادامه می‌دهد. اما من به شما بگویم که خود مهندس زین‌الدین هم این مسیر را کنار گذاشت و در کارهای اخیر ایشان دیگر به آن معنا خبری از معماری ایرانی نیست. اگرچه ما در کار ایشان به دلیل تسلط‌شان همواره رگه‌هایی از معماری ایرانی را می‌توانیم شناسایی کنیم اما آن قصدی که در دو دهه اول انقلاب داشت و به سراغ یک نوع معماری نئوقاجار می‌رفت را دیگر ندارد. اما من وظیفه‌ام چیز دیگری بود. من وقتی وارد دانشکده شدم، از نقاشی آمده بودم و عاشق نقاشی اروپایی مخصوصا نئو امپرسیونیست‌ها بودم. اصلاً پل سزان اسطوره‌ام بود و تمام آرزویم این بود که مثل او نقاشی کنم. وقتی وارد دانشکده شدم، ترم دوم به ما گفتند بروید یک بنای قدیمی را رولوه کنید. من اصلاً تجربه حضور در بناهای تاریخی را نداشتم و هیچ‌وقت به شهرهایی مانند شیراز و اصفهان نرفته بودم. آن زمان به یکی از همکلاسی­‌هایم به نام آقای منصوری گفتم بیا به دامغان برویم چون شنیده‌ام یک مسجدی آنجا هست که قدیمی‌ترین مسجد ایران است. گفتم برویم آن را رولوه کنیم. من رفتم مسجد تاریخانه را دیدم که بسیار ساده بود و در نگاه اول هیچ نداشت. این مسجد یک رواق، یک شبستان و یک مناره هم کنار آن دارد. خود مسجد متعلق به قرن دوم است و قدیمی‌ترین مسجدی است که به قصد مسجد ساخته شده است و مناره‌اش را در زمان سلجوقیان ساخته‌اند. من وقتی وارد آن فضا شدم چنان متأثر شدم که برایم قابل توضیح نبود که این فضا چه دارد. بعد از آن به فکر فرو رفتم و به خودم گفتم چه چیزی در معماری این بنا است که بعد از 1200 سال می­‌تواند یک نفر را چنین تکان دهد؟ این سوال من بود و مسیر زندگی‌ام را عوض کرد. بیش از 35 سال است که به این سوال فکر می‌کنم و مطمئن نیستم پاسخ‌هایم به این سوال صد درصد دقیق باشد اما امروز قانع شده‌ام که این مسیر هنوز مسیری است که به بن‌بست نرسیده؛ بنابراین در این مسیر جلو می‌روم. من آن‌قدر شیفته مسجد تاریخانه دامغان شدم که از فردای آن روز شروع به اجرای آن شکل از معماری کردم. در آن دوران من شروع به خواندن کتاب‌هایی مانند آثار دکتر پیرنیا، آقای اردلان و آقای بورکهارت کردم و بعد  به این نتیجه رسیدم که آنها با معماری گذشته ما بسیار معنایی برخورد کرده‌اند. در واقع به نظرم رسید که با این حرف‌ها نمی‌شود معماری انجام داد زیرا معمار در نهایت باید با خط و نقش کار کند، بنابراین من به تحقیقات و مطالعاتم ادامه دادم تا این‌که متوجه شباهت بسیار زیادی بین معماری و زبان شدم.

چه شباهت‌هایی؟

من به دنبال شباهت‌ها و تفاوت‌های معماری بودم. مثلاً این نکته که چرا میان معماری ایرانی با معماری یونانی یک سری شباهت وجود دارد و یا اینکه چرا در معماری دو نقطه ایران مانند یزد و نائین که اقلیم مشابه دارد و فرهنگ مردم نیز مشابه استیک سری، تفاوت وجود دارد؟ بنابراین برای پاسخ به این سوالات همزمان به طور اتفاقی شروع به مطالعه زبان‌شناسی کردم و بعد متوجه شدم که چه شباهتی عجیبی بین زبان و معماری دیده می‌شود. به نظر من تفاوتی که بین معماری یزد و نائین وجود دارد به اندازه تفاوتی است که در لهجه آنها وجود دارد. یزدی‌ها و نائینی‌ها بسیار شبیه به هم صحبت می‌کنند اما ما می‌توانیم بفهمیم که آنها لهجه‌شان با یکدیگر فرق دارد. معماری این دو نقطه نیز بسیار شبیه هم است اما باز شما می‌توانید تفاوت آنها را درک کنید. بعد متوجه شدم هر چه فاصله‌ها بیشتر باشد، تفاوت لهجه‌ها بیشتر می‌شود. مثلاً اگر شما از یزد به سمت دامغان حرکت کنید، تفاوت لهجه بیشتر می‌شود و به همان نسبت معماری هم متفاوت می‌شود. در واقع وقتی، کم کم فاصله می‌گیریم، می‌بینیم گویش در حال شکل گیری است و وقتی فاصله‌ها بیشتر می‌شود زبان‌های جدید را می‌بینیم. همان‌طور که در معماری، پوشش و مسائل فرهنگی هم همین‌طور است. همه این‌ها باعث شد که من متوجه شوم با یک زبان روبرو هستم، بنابراین زبان را به صورت جدی‌تری خواندم. مهمترین داستان این است که زبان یک امر صوری است و محتوایی نیست، بر همین مبنا که یک‌دفعه زاویه دید من عوض شد. یعنی فرق من با رویکردهای بزرگانی مانند آقای پیرنیا و آقای اردلان این بود که ماجرا را صوری و نه محتوایی نگاه کردم. زبان یک شکل است بنابراین با آن می‌توان محتواهای گوناگون را بیان کرد. مسئله این است که اگر زبان محتوا بود ما درگیر محتواهای گوناگون می‌شدیم، اما ما می­‌توانیم که هم برای مسلمانان و هم برای مسیحی‌ها و زرتشتی‌ها خانه بسازیم خانه‌­هایی که تفاوت مهمی با هم ندارند. علت اصلی این است که زبان محتوا نیست بلکه صورت است و اتفاقاً صورت را می‌شود، یاد گرفت. بعد این ماجرا باعث شد که من به این فکر کنم که چطور این زبان معماری شکل گرفته است و از این‌جا بود که وارد مفهوم و تئوری تکامل شدم و به نظرم رسید که آن‌چه که بر تکامل بیولوژیک حاکم است به نوعی بر تکامل فرهنگی و زبان هم حاکم است. به طور مشخص انفصال‌های جغرافیایی، جمعیت، مقاومت در برابر تغییرات شدید و مفاهیمی از این دست، از ویژگی‌های تکامل هستند که در زبان و معماری هم وجود دارند.

فرامرز پارسی

امروز هم زبان ما تفاوت‌های خود را دارد و ما تفاوت‌های فرهنگی را در شهرهای مختلف داریم اما یک روند سرتاسری و یکنواخت را در ساخت و ساز و معماری شاهد هستیم. آیا می‌توانیم این صحبت‌ها را در مورد معماری امروز هم مطرح کنیم؟

خیر. صحبت من در مورد معماری تاریخی است و وارد معماری مدرن نشدم.

به هر حال ما در هر شهر، کشور یا فضای فرهنگی یک سری تفاوت‌ها داریم که وقتی شما وارد یک شهر می‌شوید اولین نمود آن در معماری دیده می‌شود.

بله این امر دیگر دیده نمی‌شود. نگاه مدرن در گام‌های اول خود و آن‌چه که ما به‌عنوان مدرنیسم ابتدایی می‌شناسیم، یک نگاه بین‌المللی بود. تصور بر این بود که ما همه بشر هستیم و یک سبک برای همه می‌تواند ایده‌آل باشد. به همین خاطر هنرمندان و معماران مدرن به دنبال هنر و معماری بین‌المللی بودند تا همه جای دنیا آن را بفهمند و کار کنند. در واقع چنین هم شد و نگاه بین‌المللی شدن در همه چیز نفوذ کرد و منجر به یک نوع یکنواختی شد که عواقب بدی را در بر داشت و این عاقبت بد همان یک‌دست شدن بود و از بین رفتن گوناگونی بود.

بنابراین شما به این یکنواختی نقد دارید؟

بله. من به معماری مدرن نقد ندارم، اما اگر همه بخواهند معماری مدرن کار کنند، بله من نقد دارم. ممکن است که من شخصاً نخواهم معماری مدرن کار کنم اما امکان دارد یک معمار دیگر دوست داشته باشد معماری مدرن کار کند که من به او حق می‌دهم اما معتقدم به همان نسبت باید زبان معماری تاریخی ما هم حق داشته باشد خود را بروز دهد. مشکل اینجاست که اگر ما چنین روندی را دنبال کنیم، زود اعتراض می‌کنند و می‌گویند معماری تاریخی تکراری است و خلاقانه نیست. در کشور ما روزانه ده‌ها و صدها هزار ساختمان ساخته می‌شود، بنابراین چه اشکالی دارد که چند تایی از آثار هم بر اساس زبان معماری تاریخی باشد؟ بنابراین چرا اعتراض و عدم تحمل؟ معماری تاریخی هم یک زبان است. ما همان‌طور که موسیقی پاپ را گوش می‌دهیم، موسیقی دستگاهی را هم می‌پسندیم و برای‌مان پذیرفته شده است. اگر همین امروز استاد شجریان یک کنسرت در دستگاه سه‌گاه اجرا کند و چند گوشه قدیمی را با شعر سعدی بخواند، همه ما یک ساعت و نیم برای ایشان دست می‌زنیم که البته حق ایشان است، اما وقتی این نوع برخورد با معماری گذشته صورت می‌گیرد، همه شروع به اعتراض می‌کنند. من می‌گویم این مدارایی که در عرصه موسیقی وجود دارد باید در معماری هم باشد.

و به نظر شما چرا نیست؟

شاید به این خاطر که گردش مالی معماری و رقابت در معماری بالاست و در این رقابت یک عده فکر می‌کنند آنها را پس می‌زنند. شاید دلایل دیگری هم وجود دارد. مثلاً یکی از دلایل می‌تواند این باشد که در معماری عنصری به نام تکنولوژی وارد شده است. دلیل مهم دیگر هم می‌تواند این باشد که معماری آیینه تمدن است اما موسیقی آیینه تمدن نیست، بلکه وجهی از تمدن است. ما درگیر مباحث تمدنی هستیم و شاید به این دلیل است که تمرکز بر روی معماری بیشتر است تا موسیقی. اما من توصیه می‌کنم همان مدارایی که در فضای موسیقی وجود دارد در فضای معماری هم باشد.

یکی از بحث‌هایی که می‌شود این است که معماری مدرن ما عموماً وارداتی است و نگاهی به خواسته‌ها و ذائقه مخاطب خود ندارد. یعنی منِ مخاطب ایرانی آن‌چنان که باید شناخته نشده‌ام، بنابراین هنوز از آشپزخانه اُپن که خیلی از ماها قبولش نداریم یا بالکن‌هایی که 99 درصدشان هنوز استفاده نمی‌شوند و مردم به روش‌های مختلف آنها را استتار می‌کند، استفاده می‌شود. بسیاری از افراد معتقدند با استفاده از مفاهیم و حتی فرم معماری ایرانی قدیم می‌شود، این نوع الگوها را اصلاح کرد و یک سروسامانی به آن داد. نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید آیا می‌شود چنین کاری کرد و چگونه؟

اصولاً هنر مدرن هنر نخبه‌گراست و هنر عامه مردم نیست. آثار پیکاسو را همه مردم درک نمی‌کنند بلکه نخبگان هنری درک می‌کنند. یا موسیقی اشتوک هاوزن هم همین‌طور است.

به هر حال ما باید یک چیزی هم برای عامه مردم در نظر بگیریم.

دقیقاً. می‌خواهم بگویم این ذات معماری مدرن است که تا حد زیادی نخبه‌گراست و به مردم توجه ندارد. اگرچه شاخه‌هایی از آن به شدت سوسیالیستی و جامعه‌گرا می‌شود اما آنهایی که جامعه‌گرا می‌شوند گاهی وقت‌ها خیلی کسل‌کننده و خسته‌کننده می‌شوند، مانند آپارتمان‌هایی که شما به آنها اشاره کردید. با وجود این‌که معمار نخواسته کار عجیب و غریبی برای نخبگان جامعه انجام دهد اما موفق نشده که برای عامه مردم هم آپارتمان بسازد. این نوع معماری نه فقط در ایران، کره شمالی و چین، بلکه در اتریش و روسیه هم وجود دارد. این نوع معماری اگرچه به قصد رفع نیازهای مردم عادی ساخته شده است اما به نیازهای مردم عادی توجهی نکرده است زیرا معماری مدرن نگرانی و دغدغه فرهنگ و ارزش‌های گذشته را ندارد و مدعی تولید یک فرهنگ جدید است و می‌گوید باید خودتان را با این منطبق کنید. در حالی‌که اگر شما نگرانی و دغدغه یک فرهنگ و ارزش‌های گذشته را داشته باشید، باید بسیار تلاش کنید تا بتوانید نیازهای فرهنگی مردم را نیز رفع کنید. به هر حال حل مسئله راه‌های بی نهایتی دارد. ممکن است این مسئله را بشود در چارچوب معماری مدرن یا در چارچوبی دیگر حل کرد. آن‌چه که شما گفتید یک بخش عملکردی و یک بخشش فرهنگی است. این‌که بالکن‌ها بی‌عملکرد از آب درآمده‌اند یک حقیقت است زیرا این فضاها عموما آشغال‌دانی شده‌اند. ما در گذشته یک سلسله مراتبی از فضای باز، نیمه باز و بسته داشتیم. یعنی از هشتی وارد حیاط می‌شدیم که فضای باز بود و بعد وارد ایوان‌ها یا راهروهای نیمه باز می‌شدیم و در نهایت وارد فضای بسته می‌رسیدیم. بخش زیادی از زندگی ‌ما در فضاهای نیمه باز یا همان ایوان‌ها می‌گذشت. اما امروزه جای سلسله مراتب خانه‌ها عوض شده است یعنی ما اول فضای باز، بعد فضای بسته و در انتها فضای نیمه باز مرده را داریم. بنابراین امروزه اصولاً زندگی در فضای نیمه باز حذف شده است. ما یا در فضای باز یعنی خیابان‌ها و یا در فضای بسته یعنی در خانه زندگی می‌کنیم. بنابراین ما مدعی هستیم که معماری مدرنی که امروز وارد شده است، اندکی به لحاظ مفهومی تقلیل پیدا کرده است. اگرچه ما معماران مدرن خوبی داریم که به این نکات توجه می‌کنند و در معماری‌شان فضاهای نیمه باز جذابی دارند اما ما امروز راجع به جریان غالب و آن‌چه که بازار را تحت تأثیر قرار می‌دهد، صحبت می‌کنیم. البته فرهنگ و زندگی مردم یک چیز منعطف است و با هر چیزی خود را وفق می‌دهد. همچنان که ما امروز خودمان را با آشپزخانه اُپن تطبیق داده‌ایم. خب این آشپزخانه هم ویژگی‌های خودش را دارد. من مخالف آشپزخانه اُپن نیستم زیرا با وجود آشپزخانه‌های اُپن جایگاه زن عوض شده است. جای زن در آشپزخانه نیست بلکه در جمع خانواده است. از نظر من آشپزخانه اُپن یک نقص نیست. ما همیشه داد و ستد فرهنگ‌ها را داشته‌ایم و اگر توجه کنید، بخشی از هنر تخت جمشید نیز از مصر و آشور آمده است. ما یک چیزهایی به اروپایی‌ها و چینی‌ها داده‌ایم و آن‌ها هم یک چیزهایی به ما داده‌اند که از نظر من هیچ اشکالی ندارد.

فرامرز پارسی

پس مسئله مهم چیست؟

 مسئله مهم این است که ساختار زبان به هم نریزد. ما در زبان هم کلمه‌هایی را به زبان‌های دیگر قرض می‌دهیم یا قرض می‌گیریم اما اگر ساختار زبان‌مان به هم بخورد خیلی بد است. امروزه بعضی‌ها ساختار زبان را به هم می‌ریزند. من در معماری دنبال یک زبان هستم و تا حدی هم به آن رسیده‌ام و کلمات و دستور زبان آن را استخراج کرده‌ام، اگرچه معتقد نیستم همه دستور زبان را درآورده‌ام و اصلاً قائل نیستم که دستور زبان قانونی است حاکم بر زبان بلکه قانونی است برای شناختن زبان. به هر حال من تلاش کرده‌ام و کلاس‌هایی را برگزار می‌کنم که در این کلاس‌ها بچه‌ها یاد می‌گیرند و خیلی سریع می‌توانند با این زبان معماری کنند. حتی کسانی که تا به حال یک خانه در کاشان ندیده‌اند، وقتی من این زبان را به آنها یاد می‌دهم، شروع به کشیدن طرح می‌کنند و انگار یک ساختمان در کاشان کشیده‌اند.

آیا قصد ندارید نتیجه یافته‌هایتان درباره زبان را تألیف کنید؟

صد درصد این کار را می‌کنم. من بیشتر روی زبان خانه کار کرده‌ام و امروز روی زبان کاروانسرا، مسجد و مدرسه کار می‌کنم و هر وقت بتوانم این را به صورت یک مفهوم کلی در بیاورم، آن را تألیف خواهم کرد. در حال حاضر، هنوز تجربه می‌کنم و به جایی نرسیده‌ام که نتایج یافته‌هایم را تألیف کنم. من در طول این سال‌ها بخشی از نگاهم به رابطه خودم با معماری تاریخی بوده است و سعی کرده‌ام روابط و الگوهای مختلف مربوط به این موضوع را در یک چارچوب قابل آموزش در بیاورم. ما اگر نمی‌توانیم شعر بگوییم باید سعی کنیم درست صحبت کنیم و تمام تلاش من هم این است که این زبان را درست به کار بگیرم، اگرچه کارفرماها نمی‌گذارند. معمولاً کارفرماها در ابتدا این زبان را می‌پذیرند اما در آخر مثلاً می‌گویند کار را یک ذره مدرن و امروزی‌تر کنید. غافل از این‌که معماری گذشته ما چون عملکردی نیست، هر عملکردی ممکن است در آن اتفاق بیفتد یعنی مانند معماری امروز نیست که بر اساس عملکرد شکل گرفته باشد. البته معماری مدرن را هم دیگر بر اساس عملکرد صرف طراحی نمی‌کنند. معماری گذشته به قول امروزی‌ها polyfunctional (چند عملکردی) است، بنابراین به شما امکان هر زندگی را می‌دهد.

این‌که عملکردهای بناها با مرمت تغییر می‌کند، از نگاه برخی کار اشتباهی است. مثلاً من دیده‌ام که حمام را تبدیل به رستوران کرده‌اند. یا یک کاروان‌سرا را به یک هتل یا اقامتگاه تغییر داده‌اند. در موضوع مرمت، اساساً مرمت‌گر چقدر حق دخل و تصرف دارد؟ آیا تغییراتی که به این شکل صورت می‌پذیرد به خود معنا یا زبانی که شما اشاره کردید آسیب وارد نمی‌کند؟

بدیهی است که هر مداخله‌ای یک آسیب هم به دنبال دارد. چنان‌ که قرص‌هایی که شما برای رفع بیماری می‌خورید هم یک سری عوارض دارد اما معمولاً اگر خواص قرص بر عوارضش غلبه کند، شما از آن استفاده می‌کنید. در مرمت، مداخله امر بسیار محتاطانه‌ای است. دلیلی هم دارد که اگر بخواهم مختصر بگویم، وظیفه اصلی مرمتگر خواندن لایه‌های معنایی و لایه‌های ارزشی یک پدیده و خوانا کردن آن است اما یک پیش‌فرض وجود دارد. ما همیشه نمی‌توانیم همه لایه‌ها را بخوانیم زیرا لایه‌ها بی‌نهایت است اما یقینا هر چه مرمت‌گر بهتری باشیم، تعداد لایه بیشتر را می‌توانیم، بخوانیم اما بعد که می‌خواهیم این لایه‌ها را خوانا کنیم تا همه آنها را بخوانند، ناچار از مداخله استفاده می‌کنیم و  این خطر وجود دارد که ما برخی از ارزش‌ها را چون نمی‌شناسیم از بین ببریم و آیندگان را از امکان درک آن مفاهیم محروم کنیم. به همین دلیل است که می‌گویند مداخلات اولاً باید بسیار محافظه‌کارانه باشد و ثانیاً سعی بر برگشت‌پذیر بودن باشد. یعنی به گونه‌ای مداخله کنیم که اگر آیندگان به این نتیجه برسند که ما اشتباه کردیم، بتوانند آن را به طوری که کمتر به بنا لطمه بخورد، بردارند. بنابراین ما یک جاهایی ناچار به مداخله هستیم اما باید بسیار احتیاط کنیم.

اما آیا حق داریم عملکرد بنا را عوض کنیم؟

این سوال بسیار مهمی است. حقیقت این است که در مرمت یک شعار وجود دارد که من به آن معتقد هستم. هر چه عملکردی که امروز می‌گذاریم به عملکرد قبلی‌اش نزدیک‌تر باشد، بهتر است زیرا امکان خوانا شدن لایه‌های بیشتری را به ما می‌دهد. اگر یک حمام در مرمت تبدیل به یک حمام دیگر شود، ما می‌توانیم تمام فرهنگ وابسته به حمام رفتن در گذشته را زنده کنیم اما اگر حمام را تبدیل به رستوران کنیم، بخش بسیار مهمی از آن دیگر امکان زنده‌ شدن‌ ندارد. پس هر چه عملکرد به عملکرد اولیه بنا نزدیک‌تر باشد بهتر است، اما در بعضی از موارد ما دیگر این کار را نمی‌توانیم انجام دهیم، بنابراین در این موارد بهتر است عملکردی را روی بنا بگذاریم که به عملکرد اولیه آن نزدیک‌تر باشد. مثلاً اگر ما یک کاروان‌سرا را تبدیل به هتل کنیم، نزدیک‌ترین عملکرد را روی آن گذاشته‌ایم اما مثلاً تبدیل کردن یک حمام به رستوران بسیار دور است و به همین دلیل طرح احیا در مرمت کار هنرمندانه‌ای است و به احاطه یک مرمت‌کار احتیاج دارد. بنابراین فضاهای قدیمی فضاهای چند عملکردی هستند و این فضاها به ما امکان می‌دهد که ما در مرمت تا حدی عملکردها را عوض کنیم اما همان‌طور که عرض کردم این عملکردها تا حد امکان باید به عملکرد اولیه نزدیک باشد و مداخله حداقلی را در آن داشته باشیم که ضمناً بازگشت‌پذیر باشد. به همین دلیل است که من معتقدم مرمت یک کار فنی نیست بلکه یک کار هنرمندانه است.

فرامرز پارسی

در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.

ما امروز در شهرهایی زندگی می‌کنیم که سرعت تحولات و تغییرات آنها زیاد است و دچار گوناگونی‌های زیاد می‌شویم. آن‌قدر که ساختمان خوب ساخته می‌شود چند برابر آن ساختمان‌های نه‌چندان خوب ساخته می‌شود. اما ما باید چه کنیم؟ اول این‌که باید دست از غر زدن برداریم و بدانیم که هر مجموعه پیچیده‌ پر از زیبایی است. البته ممکن است برای یک سری نظرگاه‌ها یک زشتی‌هایی هم داشته باشد اما ما باید یاد بگیریم زیبایی‌ها را ببینیم. شهر تهران و شهرهای جدیدمان همچنان زیبایی‌های خود را دارند. بخشی از زیبایی‌ها مربوط به گذشته است و به همین دلیل شهرهای تاریخی زیباتر و جذاب‌ترند. اما ما چه کنیم تا معماران امروز بهتر معماری کنند؟ من معتقدم یکی از اصول این است که معماران امروزمان به فرهنگ گذشته خود توجه داشته باشند. یعنی بناهای با ارزشی که هنوز وجود دارند بعضی‌ها مانند من رسالت‌شان را در این می‌بینند که یک زبانی که تا حدی داشت از بین می‌رفت را زنده کنند. بعضی‌ها هم به این نتیجه می‌رسند که فقط خوب است بدانند و در برخی موارد هم از آن استفاده می‌کنند که این هم خوب است اما مشروط بر آن‌که به طور آگاهانه از آن استفاده شود. پس بهتر است که معماری گذشته­‌مان را درست بشناسیم تا بتوانیم به مشتری‌مان کالای باکیفیتی را ارائه کنیم، اما برای این‌ کار باید چه بکنیم؟ آیا باید نظام آموزشی‌مان را عوض کنیم؟ بله حتماً باید این کار را بکنیم که این بحث پیچیده‌ای است. اما من یک راه راحت‌تر را ارائه می‌‌دهم. ما باید امکان برخورد مردم با معماری­‌های خوب را زیاد کنیم یک دسته از این معماری‌های خوب کارهای گذشته‌مان است و یک دسته دیگر نیز معماری‌های جدید است؛ بنابراین مردم می‌توانند برج آزادی یا آثار آرشیتکت‌های خوب‌ معاصر را ببینند. ما واقعاً آرشیتکت‌های خوبی داریم و می‌بینیم ایران جوایز بین‌المللی خوبی را به دست آورده است که نشان می‌دهد ما زیاد هم از معماری دنیا عقب نیستیم و دسته دیگر ابنیه و بافت‌های تاریخی با ارزش ماست. اما در مورد بناهای تاریخی حرف آخرم را می‌زنم. اکنون که این بناها خیلی خوب هستند، در وهله اول باید بناهای خوبی که داریم را حفظ کنیم. در واقع وظیفه ما حفظ بناهای تاریخی‌مان است. شاید 40 یا 60 سال پیش تعداد این بناها آن‌قدر زیاد بود که ما می‌گفتیم اگر در یک خیابان کشی چند بنا هم از دست برود زیاد مهم نیست، اما امروزه دیگر چیز زیادی برای ما باقی نمانده است و به هیچ بهانه‌ای نباید آنها را خراب کنیم. مشکلات سازه‌ای و تأسیساتی این بناها قابل حل است و نباید آنها را تخریب کنیم. پس آخرین توصیه‌ام این است که اگر می‌خواهیم شهر زنده و سرحالی داشته باشیم، یکی از مهمترین الزاماتش این است که گذشته‌ شهر را به خوبی حفظ کنیم و باقی الزامات را نیز دیگران می‌دانند.